Warum müssen solche Diskussionen im Internet eigentlich immer ein einziger Haufen scheiße sein?
Gefühlt gibt es im Internet nur Leute die diesbezüglich immer nur eine absolute Sichtweise haben und auch null in der Lage sind die Lebensrealitäten anderer Leute anzuerkennen. Konkret ging es halt darum, dass ich einen Artikel zum Thema “Vorteile auf die Umwelt wenn man den Fleischkonsum reduziert” und diejenige die das pfostiert hat hat allen ernstes in den Kommentaren argumentiert, dass ein reduzierter Fleischkonsum ja schlecht sei, weil man halt immer noch Fleisch isst. In dem Kommentar auf den sie geantwortet hat ging es aber nicht mal um die Ethik des Fleischkonsums.
Rant Ende.
Ich mische mich nicht in anderer Leute Essgewohnheiten ein und wenn Leute nicht vegan oder vegetarisch essen wollen, sollen sie mich nicht besuchen. Das Leben kann so einfach sein, man muss es nur wollen
Warum disskutiert man darüber überhaupt? Das ist ein Thema, bei dem jede/-r eine informierte Entscheidung für sich treffen sollte. Und niemand für wen anders entscheidet. Warum also mehr als Informationen bieten, um sich diese Meinung bilden zu können?
Essen ist Privatsache
Wie kann etwas Privatsache sein, wenn wortwörtlich andere ihr Leben dafür geben mussten? Nahrung nimmt heute meistens einen globalen Weg und betrifft - wie die meisten unserer Entscheidungen - viele andere Parteien und Lebewesen. Privatsache ist, welche Musik du gerne hörst. Die eigene Freiheit, über sein Essen zu entscheiden, sollte aber nicht die Freiheit anderer eingrenzen, sei es direkt durch Tierausbeutung oder indirekt durch die damit verbundene Regenwaldzerstörung, menschenverachtende Arbeitsbedingungen in der Fleischindustrie, Zoonosen und Pandemien, multiresistente Keime, Ressourcenverschwendung und weitere Konsequenzen, unter denen andere leiden werden.Wie kann etwas Privatsache sein, wenn wortwörtlich andere ihr Leben dafür geben mussten?
Weil diejenigen mit dieser Entscheidung, dass “andere ihr Leben dafür geben mussten” offenbar gut leben können. Das kann man jetzt nachvollziehen oder nicht, aber dieses Argument scheitert daran, dass der andere diese “Empörung” darüber gar nicht empfindet und sie auch mit äußerem Zwang nicht empfinden wird, sondern nur, wenn er selber im Inneren diesen Gesinnungswandel durchläuft.
Und hier wird es dann emotional:
Ich bin Veganer, weil ich die Videos angeschaut habe, die die meisten Menschen nicht sehen wollen. Es ist nicht auszuhalten, es ist lebensverändernd, ich habe viel geweint. Es ist sehr wichtig diese Bilder zu sehen.
“Ist mir egal” sagt sich leicht, wenn du mit dem Leid und der Vernichtung, für die du jeden Tag bezahlst, niemals konfrontiert wirst. Was ist also die Schlussfolgerung, wenn Menschen vor dem Horror, den sie verursachen die Augen verschließen? Konfrontation.Ich kenne diese Videos selber. Für mich war die Konsequenz daraus, meinen Fleischkonsum zu beschränken und möglichst nur noch aus bestmöglichster Haltung. Das ist dir wahrscheinlich als Konsequenz zu wenig, aber es ist meine Konsequenz, die ich mit mir ausgemacht habe, so wie du deine mit dir ausgemacht hast. Ich kann deine Konsequenz tolerieren, ich hoffe du meine auch.
Stell dir vor wir würden in einer Gesellschaft aufwachsen, in der es keinen Konsens für Sex geben würde. Das war ja bis vor wenigen Jahrzehnten noch so. (Ich gendere jetzt mal der Einfachheit halber nicht)
Wenn jemand Sex will holt er ihn sich, weil er gerade Bock drauf hat und körperlich dazu in der Lage ist. Das ist eine Vergewaltigung. Nun versucht ein kleiner Teil der Bevölkerung diesen Menschen zu erklärten, dass ihr Spaß ein Opfer hat. Viele wollen das gar nicht hören, ein paar werden nachdenklich und entscheiden dann … nur noch seltener zu vergewaltigen? Und sich nur Opfer zu suchen, die vorher nicht geschlagen werden? (Quelle)
Ich will mich nicht mit dir streiten und erkenne deinen Schritt an. Ich bin ja nicht vegan geboren und habe auch eine Reise aus einzelnen Schritten hinter mir. Es fällt mit aber schwer hier von Toleranz zu reden.
Diese Vorschau von Dominion teile ich am liebsten, weil sie in 4 Minuten ohne Worte und ohne exzessive Gewalt alles erzählt.Stell dir vor wir würden in einer Gesellschaft aufwachsen, in der es keinen Konsens für Sex geben würde. Das war ja bis vor wenigen Jahrzehnten noch so.
Ja, du bringst dieses Beispiel aber, weil du weißt, dass wir da beide ähnlich drüber denken, es für uns beide ein klares Tabu ist. Der Punkt ist aber, dass das bei Fleisch essen trotz allem nicht so ist. Für dich ist das ein vergleichbares Tabu, für jemand anderen jedoch absolut nicht. So, wie es auch heute Gesellschaften auf der Welt gibt, die das mit dem Konsens und Sex nicht so sehen wie wir - und entsprechend verwirrt auf deine Analogie reagieren würden. Es kommt immer auf den jeweiligen Blickwinkel an und darauf, die Existenz dieser Blickwinkel anzuerkennen.
Der Knackpunkt ist, dass du dein persönliches Tabu schlicht nicht jemand anderem überstülpen kannst. Also du kannst es einem natürlich mit Gewalt aufzwingen wollen, aber dann musst du damit rechnen, dass die Gegenseite ebenfalls zur Gewalt greift. Ich denke, über den Punkt sind wir seit Inquisition usw. hinweg. Überzeugung geht einzig über den Kopf und nicht mit der Faust.
Wir alle schauen subjektiv auf die Welt und keiner kann in Gänze nachvollziehen, wie der andere auf sie blickt. Geschweige denn seine Perspektive mit Zwang übernehmen. Was du beeinflussen kannst, ist letztendlich nur dein eigenes Leben. Wenn du für dich so eine Entscheidung klar getroffen hast, ist das doch super! Damit macht der einzige Mensch, den du letztlich zu verantworten hast, das, was du für richtig erachtest. Und das ist viel wert. Das auch von den anderen Menschen zu erwarten, garantiert allenfalls ein Leben in der fruchtlosen Frustration, denn es kann gar nicht gelingen. Darum streiten wir uns auch nicht, denn es bringt nichts, sich über eine Sache zu streiten, die man nur mit sich selber ausmacht.
Du hast Recht, meine Entscheidung für mich persönlich ist das Wichtigste und eine Menge wert. Sei die Veränderung die du in der Welt sehen willst und so. Und das funktioniert auch, mein Umfeld bewegt sich tatsächlich mit. In unterschiedlichem Tempo, aber merklich.
Und damit sind wir bei deiner These von der Unveränderbarkeit der Menschen. Die ist mir nämlich ein bisschen zu steil. Denn wir sind ja soziale Wesen, die miteinander in Beziehung stehen und ständig Regeln, Normen und Werte aushandeln und ändern. Tabus verschieben sich. Unsere Gesellschaft ist deswegen eine andere als vor 30, 80 oder gar 150 Jahren. Und bei 115.000 toten Schweinen pro Tag fühle ich einen gewissen Handlungsdruck, mich auch in der Öffentlichkeit für die Toten ohne Stimme einzusetzen. Weil es ein großes Unrecht ist, das fühlst du ja offensichtlich auch.
Das ist teilweise definitiv ermüdend und frustrierend, aber ganz so fruchtlos wie du schreibst ist es nicht. Auf der Arbeit, am Geburtstagsbuffet, in der Kita, überall werden wir sichtbar. Das hinterlässt Spuren. Und Studien haben gezeigt: Wer aus gesundheitlichen oder Klima-Gründen weniger Fleisch isst, der wird mit der Zeit auch empathischer für Tiere. Wenn man die Mittäterschaft bei der abstoßenden industriellen Tierhaltung nicht mehr vor sich selbst rechtfertigen muss, lassen die Verdrängungsmechanismen nach. Das öffnet das Herz, wenn ich das hier mal so platt schreiben darf. :) Und so funktioniert er dann, der gesellschaftlicher Wandel. Also alles auf dem richtigen Weg. Es geht mir nur nicht schnell genug.
Ich persönlich muss sagen, dass das schon etwas ist wo man drüber diskutieren kann, da man als Fleischesser sich ja bewusst sein muss, das man gerade ein Tier ist welches dafür gestorben ist. Ich persönlich finde, dass man aus solchen Gesprächen unfassbar viel mitnehmen kann und dies auch schon so erlebt habe. Es geht halt oft auch um verschiedene Vorstellungen von Moral. Problematisch wird es halt, wenn man dabei beleidigend wird.
Ich finde das Bashing gegen Veganismus hat auf Reddit in den letzten Monaten bis Jahren deutlich zugenommen und die Leute sind gefühlt vollkommen logikresistent. Inzwischen hab ich einen ziemlichen Frust auf die Gesellschaft entwickelt. Man versucht irgendwie etwas Positives zu bewirken und es hagelt von allen Seiten dumme Sprüche.
Falls es dir etwas Trost bietet, ich denke viele Menschen die heute Vegan leben haben früher selber gegen Veganer gebasht. Ich denke das gehört für viele zur Entwicklung dazu, irgendwann macht es vielleicht klick. So war das jedenfalls bei mir :) Vielleich ist der Progress zum Veganer oft ein langsamer Wandel und passiert nicht oft einfach über Nacht. Dazu gehört aber natürlich auch dass es genug Aufklärung gibt.
I went vegan for love, now I fucking hate everyone
Fühl dich umarmt mein Veganer brudi
Danke <3 hab hier in meiner Stadt glücklicherweise auch eine linke Zeckenbubble die verstehen den Frust
Das kann ich sehr gut nachvnachvollziehen. Ich bemerke für mich aber auch, dass Veganer im Internet sehr oft halt auch sehr verbissen sind in ihrer Argumentation und dass oftmals diese “alles oder nix” Strategie den Diskurs dominiert. Nicht falsch verstehen, ich habe kein Problem mit veganismus im allgemeinen, jedoch sind Diskussionen darüber im Internet meist verschwendete Zeit.
Liegt vermutlich daran, dass praktisch alle Fakten auf dem Tisch liegen und jedes Argument schon sehr oft durchgekaut wurde. Man verliert mit der Zeit einfach das Gespür dafür, ab wann sich Menschen in der Diskussion angegriffen fühlen weil einen diese Punkte selbst nicht mehr so emotional treffen. Mal angenommen wir würden eine Debatte über Veganismus führen: würdest du dir konkret etwas wünschen was ich tue / nicht tue?
Was ich bei Veganismus Debatten immer am schlimmsten finde ist, dass es oftmals sehr schnell eskaliert, da beide Seiten auf ihren Standpunkten verharren. Daraus ergibt sich halt oftmals, dass dann jeglicher konstruktiver Diskurs durch diese Art der Kommunikation unterbunden wird. Zudem habe ich oftmals auch das Gefühl, dass Veganer in solchen Debatten das Gefühl dafür verloren haben, welche Herausforderungen ein Lebensstilwechsel mit sich bringt. Die wenigsten werden von heute auf morgen Veganer. Es ist ein Prozess der Zeit braucht und bei dem man Leute unterstützen muss. Wenn man dann hingeht und auf Leuten rumhackt, welche Beispielsweise Vegetarier sind ist das der Sache nicht dienlich, da ja beide Seiten eigentlich das gleiche Ziel haben.
Was glaube ich auch ein wichtiger Punkt(für beide Seiten) ist, ist dass man keine Moralvorstellungen von anderen Leuten mit Zwang verändern kann. Man kann Leute mit Argumenten zum Nachdenken Anregen, aber die Entscheidung zum Wandel muss von der entsprechenden Person kommen und kann nicht erzwungen werden. Sowas erreicht man nicht indem man andere Leute als Tierquäler und sonstiges bezeichnet.
Im Grunde sind die konkreten Dinge die ich mir für solche Debatten wünschen würde folgendes:
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Gegenseitige Empathie für die unterschiedlichen Herausforderungen und Moralvorstellungen. Auch wenn man eventuell gegensätzlicher Meinung ist ist es gut die Einstellung des Gegenübers zu verstehen.
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Ein gescheiter Umgangston (mit Beleidigungen bekehrt man niemanden)
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Erkenntnis das Wandel nicht erzwungen werden kann. Man kann Leute versuchen von seiner Moralvorstellung zu überzeugen, aber man kann sie niemandeniemanden Aufzwingen.
Bei mir wars auch in dem Maße eskaliert, dass ich, jemand wo gegen Sojaeiweißisolat hochallergisch ist, nicht einmal sondern zweimal von “Freunden” essen mit Sojaeiweiß vor die Nase gesetzt bekommen hatte und eine Anaphylaxe hatte, weil der eine dachte “meine Allergie wäre eine Ausrede nicht vegan zu essen” und die andere meinte ich hätte nur Allergien, weil ich nicht vegan lebe. Das sind Gründe warum sie keine Freundys mehr sind und zweitens, warum ich nicht mehr bei Veganer esse wenn ich nicht mitgekocht habe oder wenn es nicht Blattsalat mit Aioli gibt.
Ich habe sämtliche Allergien und Unverträglichkeiten. Meine Eiweißquellen sind schon so begrenzt. Dazu esse ich selten Fleisch weil mir nicht danach ist. Da sind Eier und Milchprodukte halt manchmal nötig und selbst die esse ich nicht so oft wie ein Durchschnittsmensch. Es kotzt mich halt an wie manche Veganer drauf sind. Gleiches gilt für toxische Fleischesser, die mich dann eine Memme nennen wegen der Fast-Vegetarismus obwohl ich physisch absolut nicht schwach bin.
OK, das ist schon echt heftig und da ist es auch besser solche Leute aus dem eigenen Leben zu entfernen. Bei dir ist es ein Fall wo man man dir halt wirklich keinen Vorwurf machen kann(zumindest nicht so lange man sich nicht als absolutes Arschloch outen will).
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Ich stimme dir zu dass Schritte in die richtige Richtung als positiv angesehen und ermutigt werden sollten, anstatt da negativ drauf zu reagieren. Egal ob es z.B. um das Thema Massentierhaltung oder Klimaschutz oder sonst ein Problem geht. Die meisten Menschen können Überzeugungen und Gewohnheiten nur schrittweise hinterfragen und ändern, so ist die menschliche Psychologie einfach.
Wenn jetzt aber ein Teil der Bevölkerung Hunde und Katzen so behandeln würde wie die Tiere in der Massentierhaltung behandelt werden, und ein anderer Teil der Bevölkerung das weiterhin als absolute Tierquälerei ablehnen würde, dann würden die letzteren sich auch sehr schwer damit tun ein “nur noch einem Hund in der Woche die Kehle durchscheiden zu lassen statt zwei” als (Zwischen-)Lösung zu befürworten. Aus ihrer Sicht würden sie damit Tierquälerei als vertretbar darstellen und legitimieren, was im direkten Konflikt mit ihren grundlegenden Überzeugungen steht.
Aus rationaler Sicht braucht gesellschaftlicher Wandel viel Zeit und Mühe, und Fortschritt bringt auch immer Wiederstand und Rückschläge mit sich, wie wir es gerade leider auch beim Klima sehen. Wenn etwas aber so emotional aufgeladen ist und einem so wichtig ist, dann sind viele Menschen emotional nicht dazu bereit diese bittere Pille zu akzeptieren. Das ist denke ich der Hauptgrund für diese “Ganz oder gar nicht” Haltung.
Ich habe mich auch sehr ausführlich mit der Nudel darüber Unterhalten und kann mittlerweile auch verstehen, wo diese ganz oder gar nicht Mentalität herkommt. In manchen Dingen ist sie halt schlichtweg nicht förderlich.
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Vystopia ist real, aber lass dich nicht unterkriegen!
Die Leute wollen sich halt einfach nicht die Blöße geben “falsch” zu liegen. Das gilt sowohl für Leute die strikt auf ihren Fleischkonsum beharren, auch wenn sie eigentlich wissen, dass das alles andere als optimal ist, weil sie zu bequem sind sich einzuschränken. Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Wäre ja schön, wenn die Leute allgemein einfach mal die Eier hätten zuzugeben, dass sie vielleicht nicht richtig liegen aber dann müsste man ja unter Umständen noch Verantwortung übernehmen und das kann ja nun wirklich niemand wollen. /s
Ich selbst finde es eigentlich ganz geil mal ein paar vegetarische oder vegane Gerichte auszuprobieren. Das Chili sin Carne einer Freundin ist richtig geil und wirklich nicht von Chili con Carne zu unterscheiden. Weder geschmacklich noch von der Textur. Da verringert sich dann automatisch nach und nach der Fleischkonsum. Zudem halt ein bisschen drauf schauen, dass man jetzt nicht unbedingt eine der untersten drei Haltungsstufen kauft, am besten ohnehin aus Quellen von denen man weiß, dass die Tiere bis zur Schlachtung nicht gelitten haben und dauerhaft eingepfercht waren. Ich sage aber auch, dass ich zu gerne Fleisch, speziell Geflügel oder seltener auch mal ein Steak, esse und das wahrscheinlich nie komplett abstellen werde. Ich achte halt drauf, allein der eigenen Gesundheit wegen, seltener Fleisch zu essen.
Ist auch ein Problem der Internet-Echokammern. Das wird gefühlt immer schlimmer und es ist echt ekelhaft wie groß die Anti-Veganismus-Bubble mittlerweile ist. Der rechte Kulturkampf ist purer Krebs, da sind die paar Veganer, die es mit fragwürdigen Propaganda-Strategien übertreiben, im Vergleich echt kein großes Problem.
Fairerweise muss man sagen, dass Feddit - bei Lemmy würde ich bei einigen Instanzen nicht so weit gehen - auch ne ziemliche Echokammer ist.
Ich habe gerade gestern ein Video zum Spotify “Shuffle”-Algorithmus gesehen, der nur bestätigt hat was ich bereits seit Jahren feststelle: Es werden selbst in automatisch erzeugten Playlists immer die gleichen Sachen gespielt und die da raus zu bekommen ist irre schwer, weil das ganze System sich selbst verstärkt. Eben auch ne Echokammer, wenn man denn so will.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Der “linke” Kulturkampf ist noch viel schlimmerer Krebs, denn er verhindert sehr effektiv, dass sich Linke jemals einig werden und ein effektives Gegengewicht zu den Rechten bilden. Dazu ist das Ganze auch noch so abstoßend, dass es Leute eher vergrault, als sie für die Sache zu gewinnen.
Der ganze Kulturkampf-Müll spielt den Rechten in die Hände.
Ich scrolle manchmal noch durch Reddit ohne Account und selbst da wird es immer mehr. Die Leute wiederholen dieselben dummen Witze und Sprüche die ich schon tausendfach gehört habe sobald Veganismus auch nur erwähnt wird. Früher war das deutlich besser.
Ganz oft wird auch betont dass Rechtsextremismus schlimm ist aber der böse Linksextremismus sei auch nicht besser. Und das böse Gendern. Die Leute haben eine irrationale Angst vor allem was sie irgendwie als links einstufen, während gleichzeitig die AfD auf gutem Weg ist, die zweitstärkste Kraft zu werden.
Is(s)t man jetzt rechts wenn man gerne Fleisch isst oder was genau willst du uns sagen?
Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen “nicht vegan sein” und “Veganismus vehement ablehnen”. Letzteres gibt es auf Feddit kaum, das ist hier eben auch keine rechte Echokammer.
Achso okay das macht mehr Sinn 😅
Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Ich oute mich mal als jemand, den du wahrscheinlich meinst. Ist anhand meiner Post-Historie aber auch nicht schwer zu erkennen.
Schieben wir mal Umweltaspekte beseite. Dort kann verringerter Fleischkonsum durchaus positiv sein. Je nach Fall könnte eine Mischkost sogar noch positiver sein, als komplette Fleischabstinenz.
Gesundheitlich sieht es ähnlich aus.
Veganismus hat mit beiden Aspekten aber nur beiläufig zu tun. Der Grundpfeiler ist Tierrecht. Veganismus will “alle Formen von Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren” abschaffen.
Hier kann ein verringerter Fleischkonsum nur dann positiv sein, wenn er eine temporäre Übergangsphase hin zur pflanzlichen Ernährung ist.
Wenn “verringerter Fleischkonsum” das Endziel ist, ist das mit Veganismus per Definition nicht vereinbar. In diesem Fall kann ich dann als verbissenes Vegany auch nicht anerkennen, dass das positiv ist.
Ich sehe wo du deinen Punkt hast und kann dem halt auch in Teilen zustimmen. Was ich jedoch sehe ist, dass ein Verringerter Fleischkonsum ja erstmal ein erster Schritt in die richtige Richtung ist. Keiner weiß was sich daraus ergibt und ob die Person nicht eventuell doch noch Vegetarier/Veganer wird. Zudem solltest du mir denke ich zustimmen, dass ein verrinverringerter Fleischkonsum eine absolute Verringerung des gesamten Tierleides mit sich führt. Von daher ist ein reduzierter Fleischkonsum kein Widerspruch zu deinen Idealen/Vorstellungen. Das torpedieren der allgemeinen Idee des reduzierten Fleischkonsum sehe ich eher als kontraproduktiv, da es eine Annäherung und somit Offenheit für die eigenen Ideen verhindert.
Es ist irrelevant, dass das eine absolute Verringerung des gesamten Leides darstellt (insofern man überhaupt Leid bemessen möchte). Mit dieser Logik wäre es auch kein Widerspruch zu den Idealen einer gewaltfreien Erziehung, wenn man seine Kinder nur abends schlägt, anstatt den ganzen Tag.
Ob die absolute Verringerung des Leids für das Rind das dadurch nicht leiden muss auch so irrelevant ist wie für Dich? 🤔
Ein Großteil meines Lebens war es für mich persönlich irrelevant. Inzwischen ist es für mich relevant, weshalb ich das natürlich nicht mehr unterstütze. Aber es ging ja nicht um mich.
Eine anhaltende Ausbeutung von Tieren ist mit dem Veganismus inkompatibel. Es gibt keine Grauzone. Solange man diese Nulllinie nicht klar und deutlich zieht, steht man auf der Seite der Ausbeutenden. Das muss einem halt klar sein.
Auch das fiktive Rind wird lieber jemanden haben wollen, der für dessen Rechte einsteht, als jemanden, der es weiterhin ein bisschen töten will.
Es geht hier nicht um fiktive Rinder sondern um reale. Wenn jeder Mensch 10% weniger Rindfleisch isst, werden 300.000 ganz reale Rinder weniger geschlachtet. In welcher Welt ist das bitte schlechter als wenn diese Rinder ganz real geschlachtet werden, aber dafür irgendjemand “auf der richtigen Seite” steht?
Oder Leute sollten nicht so pingelig sein und die Innereien essen, da werden auch dann weniger Rinder geschlachtet.
Wenn du das weiterhin rein utilitaristisch betrachten willst, geht der Grenzwert trotzdem in beiden Fällen gegen unendlich. Das ändert sich nur, wenn genug Leute einsehen, dass es ums Prinzip geht, nicht um 10%.
“Only Sith deal in absolutes” Grundsätzlich verstehe ich, dass man einige unverhandelbare Grundpfeiler seiner Moralethik und Weltvorstellung seinem Handeln und seiner Argumentation zugrunde legt. Für mich sind das die Menschenrechte. Aber selbst dort gibt es tagtäglich Dilemmas. Hier vier Beispiele:
- ein Ukrainer, der mittels einer Drohne mehrere Russen tötet (die potentiell ihn töten würden, wenn sie könnten) und somit ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit missachtet
- ein Amerikaner der einen CEO tötet, welcher maßgeblich für die automatisierte Ablehnung von hunderttausender notwendiger Behandlungen und das daraus resultierende Sterben etlicher Menschen verantwortlich ist
- ein Mensch, der trotz der begangenen Kriegsverbrechen Israels und deren Unterstützung durch die USA Democrats wählt, um eine Regierung, welche weitaus mehr Menschenrechte (zum Beispiel das Recht auf Asyl und Selbstbestimmung) einschränken würde, zu verhindern
- die USA werfen zwei Atombomben über zivilem Gebiet ab, um einen Weltkrieg, welcher sich nach Forderungen von Japans Kriegsführung bis zum Tod sämtlicher wehrfähiger Japaner fortsetzen würde, durch den Tod zentausender Zivilisten zu beenden
Was ich sagen möchte ist, dass in vielen Situationen Grundsatz gegen Grundsatz steht. Selbst bei den Menschenrechten (welche du wahrscheinlich in deiner Moralethik zu Teilen auf Tiere ausweitest) gibt es Situationen, in welchen Menschenleben gegen Menschenleben steht. Falls du in solchen Fällen immer stumm und untätig daneben stehst erübrigt sich ab diesem Punkt unsere Debatte, da wir offenbar unterschiedliche ethisch-philosophische Denkweisen haben. Wenn du mir zustimmst, dass beim clash von persönlichen Grundsätzen utilitaristisch gehandelt werden sollte, dann sind wir uns in diesem Punkt einig. Konkret bedeutet das: obwohl mir die Politik der Democrats in vielen Punkten nicht gefällt, wähle ich sie dennoch, um größere Verletzung meiner Grundsätze abzuwenden. Die anderen Beispiele überlasse ich allen Lesenden zur Interpretation.
Um jetzt final auf deine Sichtweise bezüglich Veganismus zurückzukommen: Wenn alle Veganer sich beleidigt in eine Ecke setzen und alle anderen Menschen als Tierquäler bezeichnen, führt das im besten Fall dazu, dass diese nach und nach ein schlechtes Gewissen bekommen und ebenfalls veganer werden. Das dauert realistisch betrachtet ein paar jahrhunderte, wenn es überhaupt auf diesem weg funktioniert. Deutlich wahrscheinlicher ist jedoch, dass andere Menschen sich beleidigt fühlen und die Veganer nicht mehr ernst nehmen. Das Tierleid setzt sich in dem Fall ungebremst fort. Eine andere Option wäre, die Menschen schrittweise und freundlich zum Veganismus zu bringen. Wenn alle veganer anstatt in der Ecke zu sitzen und andere zu beleidigen jetzt mit Menschen sprechen, und diesen Bestätigung geben, dass ein vegetarischer Lebensstil zumindest besser ist als ein fleischlastiger, dann werden mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Menschen ihre meinung ändern und wir reduzieren das Tierleid bereits drastisch innerhalb weniger Jahrzehnte. Der Text ist natürlich sehr überspitzt geschrieben, und ich möchte dir und den meisten anderen Veganern nicht vorwerfen, dass ihr euch abschottet und andere Menschen beleidigt. Im Gegenteil sind die Geduld vieler Veganer und Vegetarier in Deutschland wahrscheinlich grund dafür, dass über 10% aller deutschen vegetarier sind und sich diese ziffer immer weiter erhöht, worüber ich sehr froh bin. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass pragmatismus und realitätsbezug nahezu immer bessere resultate als sturer idealismus und “alles oder nichts”-denken bewirkt. Das Dilemma liegt hier für Veganer nicht darin, wie Menschen und deren Handlungen zu verurteilen sind, denn das wäre in beiden Fällen gleich, sondern wie mit menschen, welche nicht vegan leben umgegangen und kommuniziert werden sollte. Denn dort ergibt sich, dass egal was man tut wahrscheinlich dem eigenen Grundsatz entgegen gehandelt wird, weshalb man aus utilitaristischer sicht den weg mit den besten erfolgsaussichten gehen sollte (was mein punkt des ersten Absatzes war).
Besonders genervt hat mich das bei der US-Wahl, bei welcher ernsthaft menschen auf Lemmy dazu aufgerufen haben Biden/Kamela zu sabotieren, da ihnen die Unterstützung von Isreal nicht passt. Wenn das eigene Handeln dazu führt, dass die eigenen Ideale noch stärker missachtet werden, nur damit man Abends aufs eigene Spiegelbild mastrubieren kann, da man ja seine IdEaLe nicht der Realität unterstellt und somit millionen von menschen mehr leiden als ohnehin schon, dann fällt mir dazu auch nichts mehr ein.
es scheint, du weißt als Nicht-Veganer den besten Weg, wie man Leute vegan macht. also was muss ich jetzt schreiben, damit du vegan wirst?
Als Fleischesser sehe ich total den Punkt, aber das ist doch auch die Stelle an der man anerkennen sollte, dass es dann offensichtlich einen Unterschied in der ethischen Einstellung gibt. Für dich ist im Sinne des Veganismus Fleisch essen unethisch und nicht vertretbar, in meinem ethischen Weltbild (momentan) schon.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen. Da gibt es dann auch kein sachliches “falsch” oder “richtig” mehr, weil der Meinungsunterschied in der persönlichen Moralvorstellung begründet liegt und es (wahrscheinlich) nur wenige Menschen gibt, die einen Lebensstil pflegen, der ihren eigenen Moralvorstellungen krass widerspricht.
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu “missionieren”, aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Dem stimme ich nur teilweise zu. Es ist extrem wichtig, dass wir auch unsere eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. Und ein wichtiger Teil dieses Prozesses ist Input von außen. Natürlich darf man nicht mit der Erwartung herangehen, andere sofort zu überzeugen.
Auch unsere persönlichen Moralvorstellungen basieren auf Argumenten und unser Handeln entsprechend unserer Moralvorstellung basiert auf Wissen und Informationen. An manchen Stellen kann man darüber argumentieren. An anderen Stellen kann man aufzeigen, dass das eigene Handeln nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht (z.B. Leute die meinen Haltungsform 4 wäre Tierschutz, da sollte man vielleicht Bilder von den Haltungsformen zeigen).
Und in diesem Fall gibt es da bzgl. der Ernährungsweise nur eine Richtung. Oder würdest du Veganer:innen erklären, dass ihre Ernährung weniger moralisch ist als Fleisch zu essen? Das betrifft aber nur Ernährung. Veganer:innen können natürlich an anderen Stellen moralisch subjektiv schlechter handeln (z.B. wenn es um die Belehrung von Fleischesser:innen geht).
Stimme dir voll zu, dass es wichtig ist, eigene Moralvorstellungen zu hinterfragen und auch darüber im Austausch zu sein. Anders kann man eigene Vorstellungen weder aktualisieren noch festigen.
Die Grundlage vieler ethischer Vorstellungen sind aber in meinen Augen eben nicht gut mit Sachargumenten diskutabel. Da geht es in einem gewissen Maße um Grundannahmen, die man entweder teilt oder eben auch nicht. Heißt nicht, dass man das nicht diskutieren und in Frage stellen darf, aber es ist eben in den meisten Fällen nicht sachlich entscheidbar, wer richtig(er) liegt. So etwa, wie man nicht sagen kann, dass die eine Religion besser/richtiger ist. Da mag es zwar auch Sachargumente geben, aber im Kern ist das eine Überzeugungsfrage.
In deinem letzten Absatz bin ich aber nicht ganz dabei. In meinen Augen (omnivore Person) ist die vegane Ernährung nicht weniger moralisch, aber eben auch im Allgemeinen nicht moralisch besser als eine omnivore Ernährungsweise. Würde ich so denken, müsste ich entweder vegan sein oder halt wirklich an meiner moralischen Einstellung vorbei leben.
Wenn ich fragen darf, was sind das für Grundannahmen, mit denen man nach logischer Argumentation zu dem Schluss kommt, dass Tiere ausbeuten unproblematisch ist?
Zum Beispiel, dass man extensive Tierhaltung nicht in jedem Fall als Ausbeutung deklariert. Oder, dass man grundlegend den Verzehr tierischer Produkte oder von Fleisch nicht falsch als per se moralisch falsch empfindet.
Oh, ich dachte du meintest so etwas wie moralische Axiome, aus denen du diese Überzeugungen ableitest.
Zum Beispiel, dass man extensive Tierhaltung nicht in jedem Fall als Ausbeutung deklariert.
Was stört dich am Begriff Ausbeutung?
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu “missionieren”, aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Das ist so ein wichtiger und auch richtiger Satz, den sich viele eventuell mal merken sollten. Man kann nicht die Moralvorstellungen von anderen Personen erzwingen. Man kann mit Leuten reden und versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten, aber man muss auch akzeptieren, dass man niemanden zu anderen Moralvorstellungen zwingen kann.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen.
Ich glaube in den allermeisten Fällen liegen die grundlegenden Meinungen nicht fundamental auseinander - nur die Handlungen.
Ich habe schon viele Leute gefragt: wenn du einen Knopf drücken könntest, durch den dein Leben genauso bleibt wie es ist, aber es müsste kein Tier mehr für Essen oder Kleidung sterben - würdest du ihn drücken?
Alle haben bisher “ja” gesagt.
Wir haben die Fähigkeiten zur Empathie. Die Meinung ist bei den meisten Menschen gleich. Das Problem ist irgendwo anders verortet.
Stimme dir voll und ganz zu. Bei mir ist es auch so, dass seit ich in der Mensa esse quasi kein Fleisch mehr esse. Ich wähle halt mein Essen danach aus was sich lecker anhört(bzw noch viel wichtiger, ob ich davon satt werde) und oftmals gibt es halt kaum Gerichte mit Fleisch bzw die sind oftmals nicht so geil oder zu klein. Dadurch reduziert sich halt der Fleischkonsum automatisch.
Mensafleisch ist auch mit das Widerlichste, das es gibt. Die kaufen in der Regel das Billigste, das sie kriegen können und recyceln das solange man das irgend kann, ohne sofort Ärger mit dem Gesundheitsamt zu kriegen. (Nix gegen Resteverwertung, aber das kann man auch so machen, dass es nicht widerlich ist)
Das ist so ein Evolutionsprozess. Was Montags als Braten anfängt, verwandelt sich über Gulasch, Geschnetzeltes und Frikadellen schließlich am Freitag in eine Zutat in einem Auflauf aus den Nudeln von Donnerstag, oder in eine Hackfleischsoße.
Ich weiß jetzt nicht wie das bei uns genau geregelt wird, aber ich gehe mal davon aus, das schon alleine der Fakt, dass wir ein Essen haben was immer komplett Bio ist eventuell auch dafür spricht, dass man nicht immer das billigste vom billigen nimmt. Zudem. arbeitet die Mensa immer mit einer Mischkalkulation und hat keine feste Quote wie viel Fleisch es gibt.
Es gibt ne Handvoll gerichte wo es ohne Fleisch nicht geht, überall anders lasse ich es mittlerweile weg/ersetzte es. Das fällt mir aber auch einfacher als jemandem der nicht kochen kann.
Am Ende des Tages bin ich froh wenn das fiese billig Fleisch wegfällt, das ist für alle gut. Außer halt fürn Geldbeutel.
Es gibt ne Handvoll gerichte wo es ohne Fleisch nicht geht
Ich fühle mich kulinarisch herausgefordert. Magst du ein paar Beispiele nennen, vielleicht finden wir ja eine Alternative für dich. 😉
Ich denke mal hier sind Gerichte gemeint, wo Fleisch halt “das Gericht ist”. Beispiele wären halt irgendwie Roulladen oder Steak.
Steak
Einem Steak ist natürlich relativ schwierig nahezukommen, da das ja quasi pures Fleisch ohne irgendwelche intensive Nebenatomen ist. Klar gibt es viele leckere pflanzliche Alternativen in Steak-Form aber die sind geschmacklich schon recht deutlich abweichend…
Wenn man sich trotzdem daran versuchen wollte, würde ich vermutlich Gluten / Seitan als Basis nehmen, da das am ehesten an die Chewyness von Rindfleisch rankommt. Um den Geschmack zumindest etwas in die richtige Richtung zu bringen, könnte man es mit Glutaminsäure / Glutamat / MSG versuchen. Ich arbeite damit nicht, aber durch diesen Geschmacksverstärker bekommt man eine ausgeprägtere Umami-Note hin. Statt normalem Salz würde ich Sojasauce und Kala Namak benutzen, ein schwefelhaltiges Steinsalz, was man auch oft nimmt, um Ei-Geschmack zu erzielen. Zum Pulver und den Gewürzen würde ich dann ein neutrales Pflanzenöl (zum Beispiel Raps oder Sonnenblume) geben und Gemüsebrühe. Nicht zu viel Flüssigkeit. Beim Öl aber nicht geizig sein, ein richtiges Steak hat gut und gerne 20% Fett. Mit dem Ruhrgerät 5 Minuten kneten. Konsistenz des Teiges sollte dann ungefähr weich gekauter Kaugummi sein. In kleine Portionen zerteilen, platt klopfen, in Form bringen und zwischen zwei Tellern für 5 Minuten in die Microwelle zum Vorgaren.
Die vorbereiteten Steak-Rohlinge würde ich dann mit einer leichten Kruste aus grob gemahlenem Pfeffer einreiben und dann von beiden Seiten scharf anbraten. Idealerweise mit einer gerillten Pfanne oder einem Kontaktgrill. Die richtige Optik macht im Hirn da einiges. Nebenbei noch ein paar Zwiebelringe in einer Pfanne goldbraun braten und mit etwas Zucker karamellisieren. Die kommen dann beim Servieren noch oben drüber, um etwas abzulenken.
Wie gesagt: Man schmeckt den Unterschied bestimmt aber lecker ist es allemal. Man gewöhnt sich IMHO auch ziemlich schnell um, wenn man erstmal auf den Geschmack gekommen ist.
Rouladen
Die sind meiner Meinung nach schon deutlich einfacher. Zumindest Rouladen wie ich sie von früher kenne, sind ziemlich stark gewürzt und der eigentliche Fleischgeschmack ist da viel hintergründiger als bei einem Steak. Den Grundteig würde ich wie beim Steak machen, Glutamat kann man sich aber denk ich sparen. Von der Konsistenz her würde ich ihn ein wenig weicher machen, dann dünn ausrollen und wieder zwischen zwei Tellern in die Microwelle zum Vorgaren. Diesmal etwas kürzer, damit sich der Fladen noch rollen lässt. 2-3 Minuten vielleicht.
Für die Füllung würde ich damit anfangen, ein Blatt Reispapier mit Sojasauce, Raucherpaprika und Pfeffer zu marinieren und dann bei niedriger Temperatur in Öl zu braten. Nicht zu heiß, sonst wird das Reispapier von der Konsistenz wie Krabbenchips. Das leicht knusprige Reispapier ist unser Bacon. Man kann auch Räuchertofu in kleine Stifte schneiden und anbraten alternativ.
Dann den Teigfladen aus Schritt 1 vollflächig mit Senf bestreichen, fein gewürfelte rohe Zwiebeln und etwas Knoblauch draufstreuen, mit dem Reis-Bacon/Tofuspeck belegen, Pfeffer, Rosmarin dazu und aufrollen. Spieß durch und ab in die Pfanne damit.
Dazu würde ich noch ein leckeres Rahmsößchen machen. Siehe der Kommentar zu “Sauerbraten” unten aber ohne Essig, Nelken und Wacholderbeeren, dafür mit eingelegten grünen Pfefferkörnern und bisschen Hafer-, Mandel- oder Soja-Cuisine.
Wer sich nicht so viel Arbeit machen aber gerne mal vegane Rouladen testen möchte, dem kann ich dieses Produkt von Wheaty empfehlen. Natürlich nicht zu vergleichen mit selbst gemacht aber trotzdem ziemlich lecker für meine Begriffe: https://www.wheaty.de/produkt/vegane-rosmarin-roulade/
Bist du zufälligerweise Koch? Das klingt nämlich so als hättest du um Welten mehr Ahnung von sowas als ich. Ich kann auch absolut nicht sagen ob/wie sowas schmeckt, da ich null Ahnung habe wie die angesprochenen Dinge überhaupt schmecken.
Nur ambitionierter Hobbykoch. Aber experimentiere gerne und viel. Seit vegan noch mehr als vorher.
Ich würde behaupten, dass das meiste ziemlich lecker schmeckt, was die vegane Küche so hergibt. Einfach bisschen zusammenkippen und ausprobieren. :)
Ich fühle mich an die Telefonkochhotline aus South Park erinnert. Das klingt wirklich sehr lecker!
Telefonkochhotline? Erinnere mich gar nicht an die Folge aber klingt, als würde es mir Spaß machen. 😄
Staffel 14, Folge 14 - Crème Fraiche :D
Genau, oder halt sowas wie Gulasch. Das ist ohne halt kein Gulasch. Eintöpfe und suppen funktionieren hingegen hervorgegangend zumindestens in meinen versuchen. Linsen, Erbsen oder Kartoffeln.
Persönlich finde ich grobes Sojatexturat ziemlich gut als Grundlage für Gulasch.
Roh und ungewützt schmeckt das Zeug ziemlich neutral (ist aber oft in Knuspermüsli drin), saugt sich aber voll wie ein Schwamm und lässt sich somit prima aromatisieren. Ich würde die Chunks mit Öl, Sojasauce, Senf, Zwiebeln, Ayvar (Paprikasoße aus Slowenien/Kroatien), Senfsaat, Koriandersamen, Lorbeer, Pfeffer und Wasser einweichen. 5-10 Minuten reichen, kann aber auch über Nacht sein, wenn man Zeit hat. Dann grob auswringen (Brühe aber aufheben für später) und in einer Pfanne ordentlich anbraten, bis es überall schön hellbraun gefärbt ist. Dann nochmal Zwiebeln dazu, für meinen Geschmack können das gar nicht genug sein, gerne 4 oder 5 Stück in Achtel geschnitten. Alles zusammen mit etwas Zucker karamellisieren. Bevor es anbrennt, rühren wir noch etwas Mehl/Stärke dazu und löschen es dann mit der übrig gebliebenen Marinade vom Anfang wieder ab, ggf. auch nochmal einen ordentlichen Schwung Ayvar hinterher, damit es nachher reicht. Mindestens einmal Aufkochen lassen, damit die Stärke die Soße binden kann und fertig. Kann man aber auch bedenkenlos lange warmhalten und vor sich hinziehen lassen. Wenn man möchte, kann man auch noch frische Paprikastücke dazugeben, dann würde ich es aber nicht mehr so lange kochen lassen, damit die nicht komplett zerfallen.
Wenn man es klassisch als Suppe und mit Brot essen will, ruhig etwas flüssiger machen. Am liebsten esse ich es mit Böhmischen Knödeln (gibt’s auch fertig zu kaufen und ist meistens vegan) oder Kartoffelklößen.
In vielen Dingen macht das weglassen von Fleisch halt auch kaum einen Unterschied. Beispielsweise Tomatensauce für Nudeln. Ob da jetzt gehacktes drin ist oder nicht macht kaum einen Unterschied.
Ob ich jetzt Hack oder Hack in der Bolognese habe oder im Chilli ist kaum erkennbar. Bei Speck finde ich das dann doch eher erkennbar/schlechter…
Ob ich jetzt Hack oder Hack in der Bolognese habe oder im Chilli ist kaum erkennbar.
Wenn das Hack nur drin rumschwimmt, dann macht das tatsächlich keinen Unterschied. Wenn das Hack wesentlich zum Geschmack beiträgt, macht das schon einen Unterschied. (Das geht halt nur mit gutem Hack, das man anständig anbraten kann, weil es nicht sofort beim Kontakt mit einem heißen Topf drölf Liter Wasser abgibt)
Burger(ja die erbsen pattys sind super, aber halt kein medium beef patty). Gulasch. Beefwellington.
Spareribs, steak. PulledPork Ersatz habe ich schon gefunden, aber nicht probiert (hatte noch im eisfach, mache immer viel weil der smoker ja ewig an ist)
Bro, ich habe schon einige Kumpels mit triefenden veganen Burgern vergiftet die nicht glauben konnten, dass da kein Tier drinn war. Klar schmeckt der vegane Fertigpatty aus dem Discounter nicht so geil aber wenn man sich gut mit veganen Produketen auskennt und kochen kann, dann ist zumindest der Burger ein Klacks.
Dann Teile dein wissen doch mit mir. Auch wenn natürlich klar sein sollte das ich nicht den billigen Discounter nehme, weder beim Fleisch noch beim Ersatz.
Als fast Vegetarier*in meide ich Diskussionen über Moral und Ethik bei Ernährung, weil egal mit wem ich spreche, die Leute sind oft sehr verbissen und starr auf ihrer Position beharrend.
Bearbeitung: Lebensmittel -> Ernährung.
Ich diskutiere nicht mit dogmatische Veganer oder leidenschaftliche Fleischesser über Moral und Ethik. Bei Ethik und Moral bei Lebensmittel hat ich aber eine klare Linie: keine menschliche Ausbeutung/unfaire Pratiken (z.B. Nestle), keine Nazis oder Rechtextreme nahestehend (Müller Konzern) und keine Russlandfreunde (Ehrmann). Bei Fleisch/Milch, am liebsten artgerecht (Freilandhaltung) aber ich esse ziemlich seltenst Rind/Schwein und schon gar kein Geflügel (Allergie). Ab und zu mal Wild vom Forstamt.
Es gibt ja drei Argumentationsgebiete:
- Persönliche Gesundheit
- Ressourcenverbrauch
- Ethik
Man kann über die ersten beiden Themen sehr gut diskutieren, weil es belastbare Fakten gibt, die für eine vegane Ernährung sprechen.
Über Ethik diskutiere ich aber auch nicht mehr, weil das eine Gefühlsentscheidung ist. Ob wir das Recht haben andere Lebewesen zu quälen und zu töten muss jede:r selber entscheiden.Da stimme is deiner Argumentation 100% zu.
Als Mensch meide ich Diskussionen über Moral und Ethik bei allem, weil egal mit wem ich spreche, die Leute sind oft sehr verbissen und starr auf ihrer Position beharrend.
Jeder esse was er kann, nur nicht seinen Nebenmann.
Ich halte es da ganz genau und esse meine Nebenfrau
Und hat er ihn dann doch gegessen Zähne putzen nicht vergessen.
Hast du ihn dann doch gegessen - Zähneputzen nicht vergessen.
Naja, eine Seite hat halt moralisch und umwelttechnisch Recht und die andere Seite ist zu bequem sich einzuschränken. Gleichzeitig ist das eigentlich allen zumindest unterbewusst klar. Das führt einfach zu Konflikten.
Nicht auf dein Beispiel bezogen sondern allgemein. Ich befürworte jeden reduzierten Fleisch- und Tierproduktskonsum.
Aus utilitaristischer Sicht, ist diejenige, die es schafft 7 Fleischesserinnen davon zu überzeugen einen Tag in der Woche auf Tierprodukte zu verzichten moralisch und umwelttechnisch genauso im Recht, wie diejenige, die es schafft eine Fleischesserin davon zu überzeugen Veganerin zu werden.
Und mit fundamentalem Veganismus schaffst Du es im Zweifelsfall sogar, Leute die bereit gewesen wären einmal in der Woche auf Fleisch zu verzichten zu vergraulen und damit aus einem Nettopositiv ein Nettonegativ zu machen. Für Millionen Deutsche ist es absolutes Neuland überhaupt mal einen Tag vegan zu sein, in meiner Adoleszenz gab es vermutlich nicht eine Mahlzeit, die vegan gewesen wäre. Da muss man überhaupt erstmal den Möglichkeitsraum eröffnen, dass es auch anders gehen könnte, statt direkt die Tür zuzuschlagen weil jemand nicht sofort die 100% geht.
Das denke ich mir auch. Mit solchen stark aufgeladenen Debatten vergrault man die Leute die prinzipiell Bereit wären mal über den eigenen Tellerrand hinauszublicken. Zudem. ist das auch alles ein langsamer Prozess. Die wenigsten werden von jetzt auf gleich Vegan. Das braucht Zeit weil es halt eine umgewöhnung ist. Wenn man Leute schon am Anfang dieses Weges anschreit bringt das rein gar nix.
Das war gar nicht auf das Beispiel von OP bezogen sondern auf die Ernährungsweise allgemein. Das ist nur aus meiner Sicht der Hauptgrund für die aufgeheizten Diskussionen.
In dem Beispiel befürworte ich, wie geschrieben, auf jeden Fall jeden reduzierten Fleisch- und Tierproduktskonsum. Für die Umwelt und das Tierleid ist es absolut egal ob ein Schwein weniger durch eine Person erreicht wird oder durch 7 Personen. Für die gesamtgesellschaftliche Gesundheit ist es wahrscheinlich sogar besser, wenn mehr Personen ihren Fleischkonsum reduzieren anstatt das eine Person vegetarisch/vegan wird.
Naja, eine Seite hat halt moralisch und umwelttechnisch Recht und die andere Seite ist zu bequem sich einzuschränken.
Immer ein super Einstieg in eine ausgewogene Diskussion^^
Es gibt ja nun mal nur die eine richtige absolute Moral und die ist natürlich gegeben von dem heiligen Spaghetti Monster. Alles andere ist nun mal objektiv falsch, doch die Leute sind zu bequem das einzusehen.
Es war halt so, dass die Person halt auch gesagt hat, dass ein reduzierter Fleischkonsum aus Umwelttechnischer Sicht halt sehr gut ist und es besser ist, wenn alle weniger Fleisch essen, als wenn nur ein paar komplett verzichten. Prinzipiell waren beide Kommentatoren auf der gleichen Seite.
Wie oben geschrieben war das nicht auf das Beispiel bezogen sondern auf die Ernährungsweise allgemein. Das ist nur aus meiner Sicht der Hauptgrund für die aufgeheizten Diskussionen.
In dem Beispiel befürworte ich, wie geschrieben, auf jeden Fall jeden reduzierten Fleisch- und Tierproduktskonsum. Für die Umwelt und das Tierleid ist es absolut egal ob ein Schwein weniger durch eine Person erreicht wird oder durch 7 Personen. Für die gesamtgesellschaftliche Gesundheit ist es wahrscheinlich sogar besser, wenn mehr Personen ihren Fleischkonsum reduzieren anstatt das eine Person vegetarisch/vegan wird.
I don’t know German but I agree with the sentiment
und diejenige die das pfostiert hat hat allen ernstes in den Kommentaren argumentiert, dass ein reduzierter Fleischkonsum ja schlecht sei, weil man halt immer noch Fleisch isst. In dem Kommentar […] ging es aber nicht mal um die Ethik des Fleischkonsums.
Warum stört dich das?
Eine Analogie:
“In dem Artikel ging es um reduzierte zivile Opferzahlen. Sie argumentierte aber, dass das Töten von Menschen trotzdem schlecht sei. Dabei ging es in dem Artikel nicht mal um die Ethik des Menschentötens.”Soweit ich Veganismus verstanden habe, ist das Ausnutzen von Tieren bzw. “fühlenden Wesen” aus der Perspektive eines Veganys sehr schlecht. Reduktionismus ist da ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn es doch um ein fundamentales ethisches Problem geht.
Was mich daran stört ist, dass die Person nicht in der Lage war die Lebensrealität anderer Menschen anzuerkennen. Beide waren der Meinung, dass ein verringerter Fleischkonsum insgesamt positiv ist. Der Unterschied ist, dass die Veganerin, zumindest meiner Auffassung nach, es halt lieber hat, wenn 3 Personen zu 100% verzichten als wenn 100 Personen zu 50% verzichten. Man muss halt auch anerkennen, dass eine 100% Veganerin Welt realitätsfern ist und das die wenigsten von heute auf morgen vegan werden. Wenn jemand sagt “ich bin den Prinzipien nicht abgeneigt” sollte man lieber hingehen und Personen bei ihrem eventuellem Weg zum Veganer unterstützen. Leute aber irgendwie zu beleidigen, weil sie noch nicht so weit sind wie man selber verschreckt die Leute eher und führt zu verhärteten Fronten. Es ist insgesamt besser wenn alle etwas verzichten als wenn deutlich weniger komplett verzichten und man aus ideologischen Gründen nicht mehr miteinander redet.
Man darf nicht vergessen, dass solche Themen häufig eine Projektionsfläche für soziale Identifikationsprozesse sind. Personen, die sich seit langer Zeit vegan ernähren, haben das teils starken Widerständen zum Trotz geschafft. Manchen erlaubt das, anderen gegenüber empathisch zu sein, die auch damit hadern. Andere härtet es ab. Und wieder andere haben solche Widerstände vielleicht nie gespürt und machen es seit jeher problemlos, was dann vielleicht dazu führt, dass man das Hadern derer, die sich schwer tun, gar nicht nachvollziehen kann. Das ist alles zutiefst menschlich. Am Ende möchten die meisten einfach “dazu gehören” zu der Gruppe, die für sie sinnstiftend ist.
Da muss ich dir voll und ganz zustimmen. Für viele ist es vielleicht auch so, dass sie einfach den Blick dafür verloren haben welche Probleme sie damals hatten. Das ist bei mir genauso, wenn ich drüber nschdenke welche Probleme ich am Anfang hatte als ich Linux installiert habe.
Ich kann absolut verstehen, dass zu etwas so lebensveränderndem wie einer Ernährungsumstellung nicht alle Menschen mal eben bereit sind. Wir werden ja von Geburt an widerspruchslos und von allen Institutionen darauf geprägt, bestimmte Tiere zu essen. Aus dieser Ideologie auszusteigen braucht Informationen, Disziplin und Mut. Respekt an alle, die sich auf den Weg machen!
Ich raufe mir aber die Haare bei der Bullshit Bingo-Fraktion (lange auf die Kacheln tippen), die das Problem, das unendliche Elend und die Vernichtung gar nicht annehmen, sondern von sich wegdiskutieren wollen.Das Veganer Bullshit Bingo hat viele Sachen die auch ich als nicht veganer halt so unfassbar dämlich finde. Bestes Beispiel ist “Veganer essen meinem Essen das Essen weg (das ist verdammt oft essen in einem Satz)”. Das ist so eine absolut dämliche Logik. Wer bringt solche Sachen ernsthaft als Diskussionspunkt?
Die Gewichtung hat sich in den letzten Jahren schon merklich geändert. Diese hämischen Troll-Sprüche sind weniger geworden, dafür wird jetzt mehr mit pseudowissenschaftlichem Quatsch und der eigenen Schwäche argumentiert. “Ich finds ja toll, aber … Käse” oder “…Unverträglichkeit” oder “…zu anstrengend” oder “wenig, bio & lokal”.
Im Gegensatz dazu stehen 1,8 Millionen tote Hühner und 151.000 getötete Schweine pro Tag in Deutschland. Ich kann schon verstehen warum manche:r dabei die Geduld verliert. Aber Vorwürfe und Beschimpfungen bringen nichts, dass musste ich auch erst lernen.
Can we get a translate feature jerboa? I always feel like I’m not in the in crowd when I come across these posts 😭 at least on the website we shall not name, there was often a soldier that would explain the memes in English once in a while :)
In all seriousness, why do you come to a German sub if you don’t want to learn the German to understand it and complain that it isn’t in English?
I just wanna understand the front page memes 🥹
Bottom right panel reads in colloquial German:
Comment section of something about veganism
Sprich…
Ich mag Fleisch und es gibt mmn. viele Gerichte in die Fleisch rein gehört.
Oftmals kommen Leute mit den Argumenten wegen Umwelt und Tierschutz. Tierschutz finde ich absolut fair, ich versuche auch so oft es geht das Fleisch mit den besten Haltungskriterien zu kaufen oder wenn es das nicht gibt darauf zu verzichten.
Aber den Gott Verdammten Klimawandel lass ich mir nicht anhängen, wenn 100 Firmen einfach mal 70% der gesamten Emissionen ausmachen.
Dann hoffentlich Fleischsorten die ökologisch nachhaltiger sind z.B. Pferdefleisch vom alten Gaul oder Wildbret. Sonst kann man Grünkohl auch ohne den Pinkel machen oder Linseneintopf ohne Wurst oder Dörrfleisch machen.
Tatsächlich ist das wirklich Pferdefleisch 😅
Rheinischer Sauerbraten?
Ich weiß nicht, das ist ein altes Familienrezept.
Der Teil der Familie woher das Rezept kommt, wurde leider im 2.WK nahezu ausgelöscht und den Rest hat die Zeit geholt :( Also wird fragen Schwierig .__.
Aber die lebten eher im Osten des damaligen Deutschlands soweit ich weiß.
Individualkritik beim Klimawandel ist auch fehl am platz. Das Umwelt argument höre ich auch quasi garnicht mehr. das is bullshit.
Ich bin Ethisch Vegan. Ich sehe Tiere einfach als fühlende Lebewesen und finde es gibt keinen grund sie zu Essen oder auszubeuten weil… Naja. Ich lebe ja noch auch ohne, und das sehr gesund trotzdem. Also ich brauchs ja offensichtlich nicht, also hab ich für mich einfach keine rechtfertigung dass da ein Tier für leidet. Hätte immer ein schlechtes gewissen beim essen. Hiermit beschreibe ich nur meine Meinung und meine Sichtweise. Das muss jeder selber für sich wissen wie er Mental damit klarkommt. So wie ihr das leid der tiere ausblendet, blende ich jeden Tag aus dass meine Freunde das essen, sonnst würde ich daran kapput gehen. Deshalb versuch ich eigentlich niemand meiner freunde dazu zu überzeugen und gehe im real life dieser Diskussion sehr krass aus dem Weg. Das macht mich alles zu sehr fertig…
Das Problem mit dem Klimawandel ist halt deutlich komplexer als nur die Ausscheidungen der Tiere. Für Soja, welches sehr viel in der konventionellen Rindermast eingesetzt wird, wird halt auch Regenwald vernichtet, was nicht nur CO2 freisetzt sondern auch die Aufnahme von CO2 verhindert.
Natürlich ist es halt so, dass das Individuum sämtliche Schuld trägt. Das heißt aber halt auch nicht, dass man gar keinen Einfluss hat. Besonders bei so etwas wie Fleisch ist es halt auch etwas wo man den eigenen Konsum durchaus eventuell mal über denken kann und vielleicht auch sollte.
Im besten Fall würden wir wenn wir Millionen an Fleischessern überzeugen auf Fleisch zu verzichten (ja nicht das Ziel aber es wäre der beste Ausgang für die Umwelt) das Klima ja immer noch weniger beeinflussen als wenn wir mal die kapitalistischen Overlords angehen die sagen wir sollen vorsichtig mit der Umwelt umgehen damit die sie länger ausbeuten können.
Es kommt denke ich auch drauf an wie viel Fleisch man isst. Wenn jemand jeden Tag ein halbes Kilo Fleisch isst, macht es schon auch Sinn, wenn der seine Essgewohnheiten eventuell übderdenkt. Wenn jemand alle zwei Wochen mal be Frikadellen oder so isst macht das nicht mehr so den riesen Unterschied.
viele Gerichte in die Fleisch rein gehört.
Analog zu Passworts Kommentar weiter oben. Hast du Lust ein paar Beispiele zu nennen, wo du es als unverzichtbar siehst? Vielleicht gibt’s ja doch eine leckere Variante ohne. ☺️
Aber den Gott Verdammten Klimawandel lass ich mir nicht anhängen, wenn 100 Firmen einfach mal 70% der gesamten Emissionen ausmachen.
Ganz falsch ist das aber ehrlicherweise auch nicht. Die Nutztierhaltung ist weltweit für circa 15% der Treibhausgasemmisionen verantwortlich (Quelle). Und indirekte Effekte wie Wasserverbrauch, Bodenerosion, Abholzung von Regenwald sind da meines Wissens noch gar nicht berücksichtigt.
Für mich persönlich ist das sogar das schwerer wiegende Argument, noch vor Tierschutz.
Pardon, aber was soll das bringen?
Ich sag jetzt einfach mal weil ja bald weihnachten ist: “Sauerbraten”. Du gehst los und googelst “Sauerbraten vegan” und sendest mir das Rezept. Aber das ist nicht was ich wollte. Ich will den Sauerbraten wie meine Mutter ihn gemacht hat und wie ihre Mutter ihn vor ihr gemacht hat und ihre Mutter vor ihr.
Also was soll mir das bitte bringen?
EDIT:
Okay, 15% der Weltweiten Emissionen kommen von der gesamten weltweiten Tierhaltung, während 4,694835680751174e-7% der Firmen 70% der Emissionen erzeugen. Eine Prozentsatz an Firmen so klein das ich sie mit der Exponentialschreibweise angeben muss. Nur mal so als Vergleich.
Wir müssen das “Spiel” nicht spielen. Deshalb schrieb ich ja, wenn du Lust hast. Wenn die Maßgabe ist, alles soll einfach so bleiben, wie es immer war, dann ist es natürlich vergebene Mühe.
Ich habe bei deiner Familie nie Sauerbraten gegessen, kenne das genaue Rezept also nicht. Grundsätzlich hätte ich aber behauptet, dass man an Sauerbraten relativ nah ran kommen könnte. Es wird nie 100% genauso schmecken aber gerade durch die charakteristische Säure der Soße hätte ich da jetzt Potential gesehen.
Ich hätte wahrscheinlich Wurzelgemüse (Petersilienwurzel, Pastinake, Karotten) zusammen mit Zwiebeln so lange und stark in einem Topf angebraten, bis es schon fast anbrennt. Dann hätte ich ordentlich Zucker zum karamellisieren darüber gegeben und nochmal weiter angebraten, bis auch der Zucker braun geworden ist. Kann man wahlweise auch in mehreren Iterationen machen für noch mehr Farbe. Wenn ich das Gefühl habe, mehr Rösten geht nicht ohne anbrennen, hätte ich das Gemüse zuerst mit etwas Mehl oder oder Stärke bestreut, verrührt und dann mit Essig und Gemüsebrühe abgelöscht. Salz, Pfeffer, Lorbeerblätter, Piment, Wacholderbeeren, ggf. ein paar Nelken und je nach Geschmack auch (Räucher-)Paprika dazu. Beim Aufkochen sollte sich dann eine schöne, gebundene braune Soße bilden. Die würde ich dann mit Gemüse noch ein wenig vor sich hin garen lassen und dann durch ein Sieb vom Gemüse trennen.
Als Grundlage für einen rindfleischartigen Braten hätte ich Gluten bzw. Seitan genommen. Wenn du das Ergebnis eher fest haben möchtest, dann pur. Wenn es eher weich/mürbe sein soll würde ich ein Drittel durch Soja- oder Kichererbsenmehl ersetzen. Die Trockenmasse ebenfalls würzen mit Salz, Pfeffer, (Räucher-)Paprika, ich stelle mir auch paar Kräuter wie Rosmarin oder Majoran passend vor aber das geht dann schon bisschen weg vom Klassiker. Dann würde ich das Pulver mit etwas Essig und kalter Gemüsebrühe oder Wasser aufgießen (nicht zu viel) und mit dem Ruhrgerät solange rühren, bis ein etwas weicher als kaugummiartiger Klumpen entsteht.
Den dann für je 5 Minuten von beiden Seiten in der Microwelle vorgaren (alternativ auch Dampfgaren aber macht m.E. nur unnötige Arbeit). Dann in einer Pfanne von allen Seiten scharf anbraten. In Scheiben schneiden, in die gesiebte Soße geben. Kann man dann auch noch über Nacht durchziehen lassen und dann einfach kurz vor dem Essen erwärmen.
PS: Ist nicht gegoogelt und auch nix Chat GPT o.ä. Das habe ich extra für dich zusammengeschrieben. Zwingt dich niemand, es je zu versuchen aber ich bin mir recht sicher, dass das Ergebnis auch den meisten Nicht-Veganern schmecken würde. Auch wenn es sicher ist als der Sauerbraten der Ur-Oma. Vielleicht willst du es ja irgendwann einmal ausprobieren. Muss ja auch nicht direkt an Weihnachten sein, aber vielleicht ja mal an einem weniger wichtigen Anlass.
👍🏻
Kinderargumentationen sind da besonders unterhaltsam. Ich soll kein Fleisch essen wegen Klimawandel? Gut, aber nur wenn du keine Kinder kriegst/machst.
Seltsam, warum ist dein Kind besser für die Umwelt als mein Koberind?
Das ist natprlich nir ein Witz! Und auch nicht gegen den großen Bären gerichtet!
Vor allem schmecken die sogar auch noch schlechter!
Und Kuscheln tut das Koberind auch besser :) sogar mit mehr Personen!
Diese 100 Firmen existieren nur, weil wir ihre Produkte kaufen.
Außerdem stoßen Kühe und Rinder viel Methan aus, was sehr viel schlimmer ist als CO2.
Weniger Fleisch bzw tierische Produkte essen ist etwas vom wirkungsvollsten, wenn man seinen Klimafußabdruck reduzieren möchte.
Du meinst den Klimafußabdruck der von BP erfunden wurde um Verantwortung an Einzelpersonen zu übertragen?
Stimmt und ist zu kritisieren. Hat aber nichts mit Veganismus zutun. Es geht hauptsächlich um die Tiere nicht um Umwelt.
Scheinbar bin ich derjenige der nicht lesen kann,
Meine tiefste Entschuldigung.
Ja und ich hab dir gerade zugestimmt dass das bullshit is
Oh stimmt, Whoops.
Bin gerade dabei auf so viele Kommentare wie möglich zu antworten.
Hatte mich schon gewundert warum du mir auf einmal so in den Rücken fällst bei den Thema. Dann bist du natürlich kein Arsch
Mit der Idee, dass die Leute ihr Verhalten nicht ändern werden. So haben sie weiterhin den Profit, aber keine Verantwortung.
Wenn du aufhörst dein Gebäude mit Öl und dein Fahrzeug mit Diesel zu betreiben machst du ihnen einen Strich durch die Rechnung, reduzierst du damit nämlich ihren Umsatz und Profit, und reduzierst die Zerstörung der Umwelt.
cool! Ich fahre NULL Auto. Null. Kein Motorrad, gar nichts was mit Fossilien-Brennstoffen angetrieben wird. Außer vielleicht Bus. Und selbst die sind hier schon oftmals elektrisch. Und mein Wärme kommt aus dem Fernwärmenetz.
Heißt das ich darf jetzt Fleisch essen? 🥸
Du darfst machen was immer du willst.
Willst du weniger zum Klimawandel beitragen, ist weniger Tierisches konsumieren eine gute Idee. Das ist deine freie Wahl.
