Gute Frage, sag ich dir, wenn ich einen finde, der nicht widerlegbar ist.
hättest du die als Link griffbereit? würde mich auch interessieren
Natürlich habe ich keinen parat. Dafür müsstest du ein Archiv besuchen. Versuch es mal hier: https://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/list/
Spontan würde ich auf 1936 tippen. Da war viel los. Du wirst zwar auf nationalsozialitische Berichterstattung treffen, aber der Zeitpunkt ist noch so sehr früh und sogar noch vor der Reichsprogromnacht. Großmufti und Hitler haben sich auch erst 1941 getroffen. Eine Zusammenarbeit ist ab 1937 belegt.
Holocaustaufarbeitung ist ja nicht “Deckel drauf, war ja furchtbar ist aber 80 Jahre her”, sondern es geht ja auch sehr darum zu verstehen, welche Auswirkungen es in der ganzen Welt heute noch für Jüdinnen und Juden hat. Und damit tun wir uns doch nocht schwer.
Ich verstehe jetzt deinen Punkt nicht. Sollen wir uns auf Israel konzentrieren oder weltweit? Denn weltweit machen wir tatsächlich kaum was.
Verantwortung im Sinne von “mitverursacht”. Der Konflikt wäre ein sehr anderer, hätte es Nazideutschland und nazionalsozialistischen Antisemitismus nicht gegeben. Er hat Europa unbewohnbar für Jüdinnen und Juden gemacht.
Nope, nicht alleine durch Nazideutschland. Was ist mit sowas?
Klar waren hinterher die Nazis eine andere Hausnummer. Aber zu sagen, dass alleinig diese Europa für Juden unbewohnbar gemacht hätten ist eine Verharmlosung.
Er hat auch (auch Sicht vieler Menschen) den Staat Israel notwenig gemacht.
Wann ist Theodor Herzl gestorben? 1904, oder? Viel ist halt wieder relativ - aber die Initiative zur Gründung Israels war schon vorher ins Leben gerufen worden. Und es ist auch nicht so als wäre nur Israel die Alternative gewesen. Es gab z.B. auch noch sowjetische Oblasten.
Und dass Israel seit seiner Gründung so angefeindet wurde, hat auch damit zu tun, dass die Nazis sehr viel Propaganda in die Region getragen haben.
Ich habe gerade schon darauf hingewiesen, dass der Hass gegen Juden schon vor den Nazis in der Region war.
Aber zu sagen, dass alleinig diese Europa für Juden unbewohnbar gemacht hätten ist eine Verharmlosung.
ich habe nicht “alleinig” gesagt. Aber ja, für die Shoa sind allein die Nazis verantwortlich. Klar gab es Progrome vorher auch anderswo, aber die Shoa ist in einer völlig anderen Dimension. Ich find da meine Aussage völlig unkontrovers. Ich verstehe nicht ganz, warum man das jetzt relativieren muss, indem man darauf besteht, dass es eben nicht “nur” die Nazis waren, zumal ich das gar nicht so gesagt hab.
Wann ist Theodor Herzl gestorben? 1904, oder?
Wann wurde Israel gegründet? 1948. Es war auch Folge des 2. Krieges.
Ich habe gerade schon darauf hingewiesen, dass der Hass gegen Juden schon vor den Nazis in der Region war.
Und wäre dieser Judenhass der gleiche, hätte es die Nazis nie gegeben? DIe Sachen stehen im Kontext zueinander, sodass man die Sachen heute nicht mehr komplett separat voneinander betrachten.
Ich habe oft das Gefühl, dass wir deutschen oft (unbewusst) das echte Ausmaß der Shoa eingrenzen möchten, damit wir im Gefühl leben können, dass es eine “Wiedergutmachung” geben kann. Aber wenn man betrachtet, wie viel Leid und Scheiße sie bis heute verursacht, dann ist klar, dass es keine “Wiedergutmachung” geben kann. Es ist eben kein Glas, worauf man einen Deckel tun kann.
Die Antisemitismusforschung hat keine allgemeingültige Definition des Phänomens aufgestellt, unterscheidet aber zumindest vier Hauptformen:
den christlichen Antijudaismus seit der Spätantike, der Juden vorwiegend aus religiösen Motiven abwertet und darum auch sozial und politisch ausgrenzt;
den neuzeitlichen Antisemitismus seit der Aufklärung, der den Ausschluss von Juden biologistisch und pseudowissenschaftlich begründet und sich mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus verband. Der „Rassenantisemitismus“ wurde in der Zeit des Nationalsozialismus zur staatlichen Ideologie, die den Holocaust vorbereitete und rechtfertigte.
den Post-Holocaust-Antisemitismus (PHA) seit 1945, der Juden gerade wegen des Holocaust ablehnt, diesen aus Motiven der Schuldabwehr, verweigerter Erinnerung, Entlastung und Täter-Opfer-Umkehr leugnet oder relativiert. Eine Sonderform davon ist der „Antisemitismus ohne Juden“.
den auf Israel bezogenen oder antizionistischen Antisemitismus seit 1948: Dabei werden antisemitische Stereotype auf diesen Staat übertragen, der als „kollektiver Jude“ konstruiert wird.
Demnach ist Anti-Judaismus eine Variante von Antisemitismus. Es gibt also durchaus qualitative Unterschiede zwischen dem neuzeitlichen Antisemitismus und dem Antijudaismus. Richtig. Präziser sollte man daher vll. von Judenfeindlichkeit reden, um es abzugrenzen. Ein Vorschlag.
Zu dem Kommentar davor. Das ist mir einfach zu simpel. So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wäre. Erste Siedlungen gab es z.B. schon wesentlich länger. Auch zu sagen, dass Europa für Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wäre, finde ich schwierig. Es gab zahlreiche Progrome. Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hätte einfacher werden müssen.
Sorry, aber ich finde das jetzt wirklich ein wenig wirr.
So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wäre.
Das habe ich nicht gesagt. Anders: Ich habe genau das nicht gesagt.
Es war auch Folge des 2. Krieges.
Wenn ich sage “auch”, dann ist klar impliziert, dass es auch andere Ursachen gab. Du hattest mich auf diese Art weiter oben im Faden schon mehrfach falsch verstanden.
Auch zu sagen, dass Europa für Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wäre, finde ich schwierig.
Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch “irgendwie lebenswert” im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natürlich war es im Vergleich dazu “irgendwie lebenswert”, völlig klar.
Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hätte einfacher werden müssen.
eh ja, es wurde ja auch “einfacher”??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht “einfacher” war für die Juden?
Also, um hoffentlich nicht nochmal falsch verstanden zu werden. Ich sage nicht, dass es den Juden gut ging vor den Nazis. So wars ja nicht. Progrome, Vertreibungen und Morde gabs schon vor Hitler, obviously. Sonst wäre er ja nicht so erfolgreich gewesen. Aber das, was es an Judenhass heutzutage gibt, steht auch im Zusammenhang mit den Verbrechen der Nazis und deren Ideologie. In Deutschland, Europa und in Israel/Palästina. (siehe Punkt 2, 3 und 4 der Liste, die du aus der Wikipedia gekramt hast)
Unterm Strich - Ich kann nicht nachvollziehen wieso der Begriff “importierter Antisemitismus” unproblematisch sein soll aber gleichzeitig “exportierter Antisemitismus” aber schon. Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurück nach Deutschland kommen kann. Deswegen ist es für mich so abstoßend wenn Rechte jetzt von von “importiertem Antisemitismus” reden und gleichzeitig mit Nazis zusammen Sache machen.
So, ich hab jetzt alles was sich sagen wollte doppelt und dreifach geschrieben. Vielen dank für den Faden, aber er ist jetzt lang genug. Bis denne!
Ich glaube hier liegen ganz viele Kommunikationsprobleme vor. Das “auch” kann auch anders verstanden werden, so als wolltest du Israel auch nochmal anbringen. Ich habe das nicht so gedeutet, dass du die Gründe plural siehst, weil du zudem auch nur diesen einen Grund aufgeführt hast. Sehe ich ein - aber du solltest vll. auch auf deine Formulierungen achten.
Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch “irgendwie lebenswert” im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natürlich war es im Vergleich dazu “irgendwie lebenswert”, völlig klar.
Du brauchst halt immer noch einen Migrationsgrund. Der Leidensdruck von Menschen ist unterschiedlich. Manche gehen früher, manche später, manche weigern sich für immer. Wenn du mit dem Tod bedroht wirst, wirds schwierig. Lebenswert ist halt auch wieder so mega relativ. Zur Klarstellung: Mir gehts nicht darum den Nationalsozialismus zu relativieren, mir gehts darum aufzuzeigen, dass es vorher auch scheiße war und danach auch. So gab es auch vor dem Nationalsozialismus schon jüdische Ghettos, diese sind aber keineswegs mit den jüdischen Ghettos unter dem Nationalsozialismus gleichzusetzen. Meines erachtens ist es halt nicht lebenswert, wenn alle paar Jahre ein Progrom droht, aber ein Progrom ist wohl immer noch “lebenswerter” als die Verfolgung durch die Nationalsozialisten. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will. Der Nationalsozialismus ist eine andere Liga, die den bisherigen Hass, der eigentlich unerträglich ist und das Leben so schon in vielerlei Dingen erheblich erschwert hat, nochmal gesteigert hat.
eh ja, es wurde ja auch “einfacher”??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht “einfacher” war für die Juden?
Dieser Absatz ist so super schwierig, weil du hier offensichtlich emotional wirst. Es geht hier nur darum welche Betonung du gewählt hast. Wenn du sagst, dass es vor den Nazis noch irgendwie “lebenswert” gewesen wäre, trotz des allgegenwärtigen Judenhasses, so muss man doch zu dem Schluss kommen, dass es nach 1945 wieder auf dasselbe Level zurückspringt, womit es wieder “lebenswert” wird. Und wenn vorher Israel nicht nötig war, so müsste man doch denken, dass es danach auch nicht nötig war. Ich finds dumm, aber diese Interpretation lassen deine Worte durchaus zu.
Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurück nach Deutschland kommen kann.
Auch hier nochmal. Ich will mich nicht streiten. Aber können wir uns einfach drauf einigen, dass Deutschland den weltweiten Judenhass verstärkt oder katalysiert hat? Das wäre glaube ich eine bessere Formulierung.
Ich bin mir sicher, dass wir in vielen Punkten einig sind. Wir schreiben nur unterschiedlich darüber.
Gute Frage, sag ich dir, wenn ich einen finde, der nicht widerlegbar ist.
Natürlich habe ich keinen parat. Dafür müsstest du ein Archiv besuchen. Versuch es mal hier: https://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/list/
Spontan würde ich auf 1936 tippen. Da war viel los. Du wirst zwar auf nationalsozialitische Berichterstattung treffen, aber der Zeitpunkt ist noch so sehr früh und sogar noch vor der Reichsprogromnacht. Großmufti und Hitler haben sich auch erst 1941 getroffen. Eine Zusammenarbeit ist ab 1937 belegt.
Ich verstehe jetzt deinen Punkt nicht. Sollen wir uns auf Israel konzentrieren oder weltweit? Denn weltweit machen wir tatsächlich kaum was.
Nope, nicht alleine durch Nazideutschland. Was ist mit sowas?
https://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_von_Kielce_(1918)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kiev_pogroms_(1919)
Klar waren hinterher die Nazis eine andere Hausnummer. Aber zu sagen, dass alleinig diese Europa für Juden unbewohnbar gemacht hätten ist eine Verharmlosung.
Wann ist Theodor Herzl gestorben? 1904, oder? Viel ist halt wieder relativ - aber die Initiative zur Gründung Israels war schon vorher ins Leben gerufen worden. Und es ist auch nicht so als wäre nur Israel die Alternative gewesen. Es gab z.B. auch noch sowjetische Oblasten.
Ich habe gerade schon darauf hingewiesen, dass der Hass gegen Juden schon vor den Nazis in der Region war.
ich habe nicht “alleinig” gesagt. Aber ja, für die Shoa sind allein die Nazis verantwortlich. Klar gab es Progrome vorher auch anderswo, aber die Shoa ist in einer völlig anderen Dimension. Ich find da meine Aussage völlig unkontrovers. Ich verstehe nicht ganz, warum man das jetzt relativieren muss, indem man darauf besteht, dass es eben nicht “nur” die Nazis waren, zumal ich das gar nicht so gesagt hab.
Wann wurde Israel gegründet? 1948. Es war auch Folge des 2. Krieges.
Und wäre dieser Judenhass der gleiche, hätte es die Nazis nie gegeben? DIe Sachen stehen im Kontext zueinander, sodass man die Sachen heute nicht mehr komplett separat voneinander betrachten. Ich habe oft das Gefühl, dass wir deutschen oft (unbewusst) das echte Ausmaß der Shoa eingrenzen möchten, damit wir im Gefühl leben können, dass es eine “Wiedergutmachung” geben kann. Aber wenn man betrachtet, wie viel Leid und Scheiße sie bis heute verursacht, dann ist klar, dass es keine “Wiedergutmachung” geben kann. Es ist eben kein Glas, worauf man einen Deckel tun kann.
Hab den Faden durchgelesen und wollte nach den Downvotes dir meine Zustimmung aussprechen, Antisemitismus und Antijudaismus sind nicht dasselbe.
danke! ich bin ehrlich gesagt auch überrascht, warum das so kontrovers ist, was ich schrieb. Aber naja.
Demnach ist Anti-Judaismus eine Variante von Antisemitismus. Es gibt also durchaus qualitative Unterschiede zwischen dem neuzeitlichen Antisemitismus und dem Antijudaismus. Richtig. Präziser sollte man daher vll. von Judenfeindlichkeit reden, um es abzugrenzen. Ein Vorschlag.
Zu dem Kommentar davor. Das ist mir einfach zu simpel. So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wäre. Erste Siedlungen gab es z.B. schon wesentlich länger. Auch zu sagen, dass Europa für Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wäre, finde ich schwierig. Es gab zahlreiche Progrome. Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hätte einfacher werden müssen.
Sorry, aber ich finde das jetzt wirklich ein wenig wirr.
Das habe ich nicht gesagt. Anders: Ich habe genau das nicht gesagt.
Wenn ich sage “auch”, dann ist klar impliziert, dass es auch andere Ursachen gab. Du hattest mich auf diese Art weiter oben im Faden schon mehrfach falsch verstanden.
Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch “irgendwie lebenswert” im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natürlich war es im Vergleich dazu “irgendwie lebenswert”, völlig klar.
eh ja, es wurde ja auch “einfacher”??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht “einfacher” war für die Juden?
Also, um hoffentlich nicht nochmal falsch verstanden zu werden. Ich sage nicht, dass es den Juden gut ging vor den Nazis. So wars ja nicht. Progrome, Vertreibungen und Morde gabs schon vor Hitler, obviously. Sonst wäre er ja nicht so erfolgreich gewesen. Aber das, was es an Judenhass heutzutage gibt, steht auch im Zusammenhang mit den Verbrechen der Nazis und deren Ideologie. In Deutschland, Europa und in Israel/Palästina. (siehe Punkt 2, 3 und 4 der Liste, die du aus der Wikipedia gekramt hast)
Unterm Strich - Ich kann nicht nachvollziehen wieso der Begriff “importierter Antisemitismus” unproblematisch sein soll aber gleichzeitig “exportierter Antisemitismus” aber schon. Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurück nach Deutschland kommen kann. Deswegen ist es für mich so abstoßend wenn Rechte jetzt von von “importiertem Antisemitismus” reden und gleichzeitig mit Nazis zusammen Sache machen. So, ich hab jetzt alles was sich sagen wollte doppelt und dreifach geschrieben. Vielen dank für den Faden, aber er ist jetzt lang genug. Bis denne!
Ich glaube hier liegen ganz viele Kommunikationsprobleme vor. Das “auch” kann auch anders verstanden werden, so als wolltest du Israel auch nochmal anbringen. Ich habe das nicht so gedeutet, dass du die Gründe plural siehst, weil du zudem auch nur diesen einen Grund aufgeführt hast. Sehe ich ein - aber du solltest vll. auch auf deine Formulierungen achten.
Du brauchst halt immer noch einen Migrationsgrund. Der Leidensdruck von Menschen ist unterschiedlich. Manche gehen früher, manche später, manche weigern sich für immer. Wenn du mit dem Tod bedroht wirst, wirds schwierig. Lebenswert ist halt auch wieder so mega relativ. Zur Klarstellung: Mir gehts nicht darum den Nationalsozialismus zu relativieren, mir gehts darum aufzuzeigen, dass es vorher auch scheiße war und danach auch. So gab es auch vor dem Nationalsozialismus schon jüdische Ghettos, diese sind aber keineswegs mit den jüdischen Ghettos unter dem Nationalsozialismus gleichzusetzen. Meines erachtens ist es halt nicht lebenswert, wenn alle paar Jahre ein Progrom droht, aber ein Progrom ist wohl immer noch “lebenswerter” als die Verfolgung durch die Nationalsozialisten. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will. Der Nationalsozialismus ist eine andere Liga, die den bisherigen Hass, der eigentlich unerträglich ist und das Leben so schon in vielerlei Dingen erheblich erschwert hat, nochmal gesteigert hat.
Dieser Absatz ist so super schwierig, weil du hier offensichtlich emotional wirst. Es geht hier nur darum welche Betonung du gewählt hast. Wenn du sagst, dass es vor den Nazis noch irgendwie “lebenswert” gewesen wäre, trotz des allgegenwärtigen Judenhasses, so muss man doch zu dem Schluss kommen, dass es nach 1945 wieder auf dasselbe Level zurückspringt, womit es wieder “lebenswert” wird. Und wenn vorher Israel nicht nötig war, so müsste man doch denken, dass es danach auch nicht nötig war. Ich finds dumm, aber diese Interpretation lassen deine Worte durchaus zu.
Auch hier nochmal. Ich will mich nicht streiten. Aber können wir uns einfach drauf einigen, dass Deutschland den weltweiten Judenhass verstärkt oder katalysiert hat? Das wäre glaube ich eine bessere Formulierung.
Ich bin mir sicher, dass wir in vielen Punkten einig sind. Wir schreiben nur unterschiedlich darüber.
Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich hatte mich vorher etwas zu rau ausgedrückt - hätte meinen Punkt besser konstruktiver machen können.